LA ENTREVISTA: Dr. Oscar Espinosa de Rivero Departamento de Ciencias Sociales – Sección Antropología Pontificia Universidad Católica del Perú

En setiembre de este año se cumplirán 15 años de la Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas y 33 años desde que se adoptó el Convenio 169 de la OIT. ¿En este periodo de tiempo han existido más avances o retrocesos?

El respeto de los derechos indígenas en América Latina ha retrocedido considerablemente en la última década. Esta situación ha sido reconocida incluso por instituciones que no están vinculadas a la defensa de los derechos humanos, como la Comisión Económica para América Latina (CEPAL).

Uno de los retrocesos principales en la región se ha dado en el ámbito de los derechos sobre el territorio. El caso más grave en la actualidad es el de Brasil, que bajo la presidencia de Jair Bolsonaro viene implementando medidas que atentan, no solo contra los derechos de los pueblos indígenas, sino también del medio ambiente y de la vida de la población en general.

En el caso peruano, el Estado tiene una deuda muy grande con los pueblos indígenas, ya que todavía no ha adecuado la legislación nacional al Convenio 169 de la OIT. Y aunque este Convenio tiene rango constitucional, sin embargo, es necesario adecuarlo a través de modificaciones legislativas y de reglamentos apropiados para asegurar su implementación. Esto se hizo, por ejemplo, con la Ley de la Consulta Previa, a pesar de sus limitaciones. AIDESEP y otras organizaciones indígenas peruanas vienen reclamando esta adecuación desde hace más de 15 años y hasta ahora el Estado peruano no avanzó en la tarea.

Existen, además, otros derechos que el Estado peruano no está respetando como, por ejemplo, el reconocimiento de los territorios integrales o el reconocimiento de los pueblos indígenas como tales y no solo como comunidades nativas. Esto ha llevado, además, a que no se reconozcan los gobiernos autónomos que se han venido constituyendo en los últimos años. En el caso del Gobierno Territorial Autónomo del Pueblo Wampis, son ya siete años que vienen esperando su reconocimiento oficial.

Esta desidia no es exclusiva del poder ejecutivo, sino principalmente del Congreso de la República que no ha mostrado interés en debatir los proyectos de ley que han sido elaborados por la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos en relación a los temas antes señalados. Particularmente grave es el tema de los territorios, ya que la ley vigente es la Ley de Comunidades Nativas de 1978, que se encuentra desactualizada, pero que, de acuerdo al Convenio 169 de la OIT podría incluso considerarse como inconstitucional.

Da la impresión que las organizaciones indígenas han cedido demasiado espacio a las presiones y arbitrariedades de la sociedad nacional y los estados que la representan. ¿Cree usted que esto ha tenido consecuencias claras en el estado actual de algunas reivindicaciones históricas de los PPII?

Las organizaciones indígenas enfrentan muchas presiones y no siempre cuentan con las condiciones económicas y logísticas necesarias para hacerles frente. Por ejemplo, ¿cuánto cuesta convocar a una asamblea general que supone la movilización de decenas de delegados de distintas comunidades a través de los ríos, así como la alimentación durante los días que dura dicho evento? De manera similar, resulta muy oneroso contar con expertos o especialistas que asesoren a las dirigencias sobre temas específicos para debatir y negociar con el Estado o con otras instituciones. En otros países, las organizaciones indígenas cuentan con un presupuesto del Estado para sus gastos de funcionamiento. Sin embargo, el Estado peruano no muestra ningún interés en apoyar a estas organizaciones, como si ocurrió, por ejemplo, durante el gobierno del general Velasco.

En las últimas décadas, gracias al esfuerzo de muchos y muchas líderes, y en algunos casos también, al apoyo de agencias de cooperación internacionales, algunas organizaciones indígenas como AIDESEP cuentan con equipos técnicos de muy alta calidad en algunos temas, como los relativos al territorio, el cambio climático o los derechos de los pueblos en situación de aislamiento y contacto inicial, por mencionar algunos. Pero no cuentan con equipos técnicos para todos los temas necesarios: para revisar y discutir los programas sociales, para las políticas lingüísticas, para ver la situación de los indígenas que viven en las ciudades, etc. Las organizaciones se han visto obligadas a priorizar ciertos temas en desmedro de otros que son igualmente importantes, pero que quizás no tienen la misma urgencia.

Los estados nacionales han introducido muchos “caballos de troya” en el centro mismo de las reivindicaciones indígenas, como los procesos de titulación (parcelación) iniciados tras la primera reforma agraria. ¿Hay posibilidad de revertir estos procesos y adecuarlos a las verdaderas necesidades de los pueblos indígenas?

El tema de la titulación es particularmente importante. Por un lado, existe por parte del Estado, y de muchos líderes y partidos políticos nacionales, la idea de que es un proceso con el que hay que continuar. Sin embargo, en la mayoría de casos este interés se sustenta en concepciones erróneas con graves consecuencias en relación a los derechos de los pueblos indígenas y sus demandas.

Existe la creencia de que la titulación garantiza la propiedad sobre las tierras. Sin embargo, para los pueblos y comunidades indígenas, la titulación no es un asunto de propiedad, sino de autonomía y de autodeterminación; es decir, de contar con un espacio donde puedan decidir cómo vivir, de acuerdo a sus tradiciones, necesidades o expectativas para el futuro.

Esta diferencia de enfoques queda sancionada por el sistema legal vigente que considera a las comunidades nativas como formas de organización agraria y no como territorios indígenas. De ahí que, desde el gobierno militar de Velasco que las creó hace casi 50 años, las comunidades nativas sean reconocidas y tituladas por el Ministerio de Agricultura y no por el de Cultura. De ahí también que sean incluidas en los censos agropecuarios, y que se les exija para su reconocimiento, especificar las hectáreas dedicadas al cultivo, etc.

Si uno revisa, por ejemplo, los planes de gobierno de la mayoría de partidos políticos, se encuentra una reducción de la comunidad a un espacio donde se pueden desarrollar proyectos extractivos o productivos. Desde esta perspectiva, lo que importa son los recursos que disponen o el dinero que se puede generar, y no la gente que ahí vive.

Este tipo de miradas resultan, no solo incorrectas sino también peligrosas. Las comunidades nativas no son una especie de “cooperativa agraria” indígena o un lugar para explotar económicamente. Son espacios donde viven familias unidas por vínculos de parentesco y por compartir unas mismas tradiciones culturales. De ahí la importancia de adecuar la legislación al Convenio 169 de la OIT para poder reconocer los territorios integrales y las naciones indígenas, y así actualizar la desfasada Ley de Comunidades Nativas.

A veces da la impresión de que lo que discuten las jóvenes generaciones de líderes indígenas en las diferentes mesas de diálogo, poco tiene que ver con las reivindicaciones reales de las comunidades. ¿Cómo hacer escuchar de manera efectiva la voz de sabios indígenas en estos espacios de diálogo?

Las reivindicaciones y demandas de las comunidades y pueblos indígenas son muchas y muy variadas. Hoy en día existen muchas necesidades, en parte debido a los procesos de invasión de sus territorios, a la destrucción del medio ambiente en el que viven, y a la discriminación e imposición cultural que sufren. Estos procesos se han acentuado más desde fines del siglo pasado, y tienen como consecuencia un empobrecimiento de las comunidades nativas. Mucha gente también relaciona el ser indígena con el ser pobre. Pero en realidad, las comunidades no son pobres, sino que han sido empobrecidas. Cómo explicar si no, el hecho de que existan niños y niñas desnutridas, cuando sus abuelos y abuelas no lo son.

Lo que todo ser humano desea es vivir bien: estar sano, no pasar hambre, vivir en paz. Esto no es posible hoy en día en muchísimas comunidades amazónicas. La deforestación, los derrames petroleros, la contaminación con mercurio y metales pesados, la degradación de los suelos, la pérdida de la biodiversidad, la presencia de actividades ilegales y criminales como el narcotráfico, la trata de personas, la tala y minería ilegal, y el asesinato de líderes y defensores ambientales no les permite alimentarse bien, estar sanos o vivir en paz.

Los y las líderes indígenas se ven desbordadas por todas estas necesidades, a las que hay que sumar la vulneración de sus derechos al territorio, la autonomía y la autodeterminación, a una educación de calidad, etc. Pero, además, la negociación con el Estado supone, como he indicado antes, un lenguaje y unas formas especializadas. De ahí que estas demandas tengan que ser manejadas principalmente por las dirigencias de las organizaciones indígenas.

Hace unos años, un líder awajún me contó una anécdota al respecto. En una reunión con representantes del Estado, estos últimos reclamaron que los dirigentes de las organizaciones indígenas no eran “auténticos”, y que querían tener una reunión con sabios y ancianos. En la siguiente reunión en las que fueron estos, los representantes del Estado terminaron exasperados porque no comprendían la forma en que los sabios y ancianos se expresaban, y sentían que estaban perdiendo el tiempo, ya que necesitaban llegar a acuerdos de una forma más rápida y expeditiva. Al final, volvieron a pedir una reunión con los dirigentes de la organización.

Toda cultura es dinámica y cambiante. ¿Cree usted que nos encontramos ante un proceso natural de cambio, adaptación y apropiación de nuevos conceptos por parte de las culturas indígenas amazónicas, o ante un proceso de asimilación acelerada a la sociedad nacional y erosión de los pilares que sostienen estas culturas originarias?

Todas las sociedades cambian y se transforman. Los pueblos indígenas que viven hoy en día en la Amazonía son nuestros contemporáneos. Y hay que terminar de romper esa falsa idea de que viven en “el pasado”. De hecho, hace unos años hubo un video de PROMPerú que, para promocionar el turismo en la selva, decía que, visitar una comunidad nativa era como viajar al pasado. Esto es absolutamente falso, y también lo son aquellas ideas que señalan que se deja de ser indígena si se usa celular o si se va a la universidad. Esto es tan absurdo como creer que los japoneses dejan de serlo por no usar kimonos o ser samuráis. Es perfectamente compatible vivir en una ciudad moderna y ser indígena, y por eso, muchas comunidades, como la de Cantagallo en Lima, no dejan de luchar para que se les reconozca el derecho a ser indígenas en un medio urbano.

El principal problema es que, en la actualidad, algunos de los cambios que se están produciendo no corresponden a procesos naturales, sino a presiones impuestas en las últimas décadas. Muchos cambios corresponden a los procesos de empobrecimiento, destrucción ambiental e imposición cultural a los que me refería antes. En estas condiciones, cómo se pueden transmitir a las nuevas generaciones conocimientos sobre el bosque, si este bosque ha sido depredado o deforestado; cómo se pueden transmitir valores y tradiciones, si en las escuelas se enseña a niños y niñas a despreciar o a minusvalorar su propio idioma o sus propias costumbres.

Cuando hace más de cien años llegaron los primeros antropólogos europeos a la Amazonía, una de las cosas que más les preocupaba era la inminente desaparición de los pueblos amazónicos. Esta preocupación se ha mantenido, y cada nueva generación teme que ahora sí van a desaparecer. Sin embargo, los pueblos indígenas siguen existiendo, no solo en la Amazonía o en el Perú, sino en muchos países del mundo. En términos demográficos, los pueblos amazónicos comenzaron a recuperarse en las últimas décadas del siglo XX, luego de cinco siglos de epidemias y destrucción sistemática por parte de las políticas implementadas desde las metrópolis ibéricas, pero también por parte de los Estados y las sociedades nacionales republicanas.

Es difícil, sin embargo, predecir el rumbo exacto de lo que va a ocurrir. Es como estar en medio de un partido, y todavía hay mucho tiempo para seguir jugando. Lo que sí es cierto, es que las presiones sobre los pueblos amazónicos y sobre la Amazonía en general son más fuertes que nunca. Hoy en día hay algunos especialistas que dicen que estamos llegando a un punto de no retorno en relación a la conservación del medio ambiente amazónico, y que, si se sigue este ritmo destructivo, será irreparable y tendrá consecuencias catastróficas, no solo para las comunidades indígenas, sino para el conjunto del país y de la humanidad.

¿Desde las ciencias sociales ¿qué se puede hacer para favorecer los canales de comunicación y entendimiento entre los pueblos indígenas y la sociedad nacional?

Personalmente, creo que la tarea de las Ciencias Sociales no es la de ser intermediaria. En diversas ocasiones,periodistas o comunicadoras sociales me han solicitado que explique, por ejemplo, por qué tal o cual pueblo está protestando o reclamando tal cosa. Y yo siempre les respondo que deberían de preguntarles directamente a los y las líderes, a los propios indígenas al respecto. ¿Por qué recurrir a un antropólogo o a un científico social si se puede entrevistar directamente a los y las protagonistas? Creo que en este tipo de prácticas se pueden seguir filtrando ideas racistas y discriminatorias. Son las propias comunidades indígenas y sus organizaciones quienes deben tener el protagonismo. El resto, debemos cumplir un rol subsidiario, de apoyo, de solidaridad, de complementariedad.

Es cierto, también, que existe mucha ignorancia en el Estado peruano y en la sociedad en general respecto a la Amazonía y a sus pueblos, lo que lleva a los gobiernos a proponer proyectos descabellados que no van a funcionar en el medio amazónico, pero también a mantener prejuicios y prácticas discriminatorias. Al respecto, el Estado también tiene enormes deudas históricas con los pueblos amazónicos.

Nuestra tarea desde las Ciencias Sociales, pero también desde otras ciencias y disciplinas, es la de contribuir a reducir la brecha de ignorancia que existe sobre la región amazónica y sus gentes. Pero, además, es deber de todos los ciudadanos y ciudadanas peruanas erradicar el racismo y la discriminación. Debemos solidarizarnos con todos los grupos y sectores marginados y maltratados en el país, y contribuir a que todas las personas puedan vivir con dignidad. En este sentido, cada quien, desde su propia especialidad, su experiencia, sus conocimientos, puede contribuir a esta tarea. También estoy convencido que las universidades deberían realizar más investigaciones a pedido de las comunidades y las organizaciones indígenas. Es lamentable, sin embargo, que la mayoría de proyectos de investigación no provienen de este tipo de iniciativas, sino que corresponden a intereses personales, corporativos, o de agendas de investigación que provienen de otras latitudes. Por supuesto, que la generación de nuevos conocimientos siempre será válida y legítima, e incluso puede resultar siendo muy provechosa; sin embargo, es importante también incrementar el número de investigaciones que respondan de manera más directa a las necesidades de las comunidades y de los pueblos indígenas.

En mi caso concreto, me siento muy agradecido por las personas que he conocido y por lo que me han enseñado en más de treinta años que trabajo con comunidades indígenas en la Amazonía. Buena parte del tiempo, repito lo que me han enseñado, y trato de que más personas sepan sobre sus vidas, sus historias, sus luchas. Y siempre estaré dispuesto a contribuir en lo que pueda, que es también una forma de devolver un poco de lo que me han dado con generosidad. Como les repito a mis estudiantes, más importante que cualquier dato o información, es el crear buenas relaciones y vínculos con las personas que conocemos y trabajamos; y en conjunto aportar a la construcción de un país en el que todas las personas puedan vivir con dignidad.